Entrevista a Joseph Stiglitz, Nobel da Economia, Antena 1

O Nobel da Economia, Joseph Stiglitz aconselha Portugal a sair do euro – certo ou errado?

O debate está aberto mas o importante é o crescimento económico e o progresso social.

O Nobel da Economia, Joseph Stiglitz, aconselha Portugal a sair do euro. Em entrevista à Antena 1, o economista norte-americano diz que não há condições políticas na Europa para se fazerem as reformas necessárias. Por isso, Stiglitz diz que é melhor Portugal preparar um "divórcio amigável" da moeda única porque o "crescimento futuro de Portugal está em risco".

"Este caminho provoca danos irreversíveis", garante o prémio Nobel da Economia e tornam "inevitável" uma reestruturação da dívida". 

A saída do Euro libertaria Portugal da austeridade e das regras "ortodoxas" da zona euro. Depois de sair do Euro Portugal "terá uma oportunidade de ter um novo começo". Uma "alternativa que dá pelo menos a perspetiva de se voltar ao crescimento". 

No novo livro critica o processo de construção do euro, bem como a arquitetura da moeda única. Que problemas são esses?

Um dos meus principais argumentos é que o euro foi criado de início com problemas. A estrutura do euro é o problema. Sim, tivemos problemas de escolhas políticas, mas nem mesmo os melhores políticos poderiam fazer o euro funcionar sem mudar algumas das regras básicas do euro, regulamentos e instituições. Por exemplo, uma das regras básicas é que os países não podem ter défices superiores a 3% do PIB. Mas quando tens recessões económicas precisas de estimular a economia e isso exige, por vezes, ter défices superiores a 3% do PIB. Por isso, para o Euro funcionar, no sentido de uma moeda única permitir a um leque de diferentes países atingirem todos o pleno emprego e crescimento económico, então teríamos de romper essas regras básicas, mudá-las.

As instituições políticas da zona euro também não estão a ajudar?

Correto. Quando criaram uma moeda única eliminaram dois dos mais importantes mecanismos de ajustamento: taxa de juro e de câmbio. Não os compensaram com nada, com nenhuma instituição que permitisse fazer esse ajustamento quando, por exemplo, a taxa de câmbio estivesse desajustada. De facto fizeram ainda pior porque confiaram apenas na poliítica orçamental, limitada, e disseram que o BCE, uma instituição central, teria de se fixar na inflação e não no emprego e no crescimento económico. Não criaram, por exemplo, mecanismos para encorajar os países excedentários a estimularem a economia de forma a crescerem mais rápido, não criaram uma garantia de depósitos comum para que os países mais fracos enfrentassem as dificuldades bancárias, mas eles próprios tiveram de salvar os bancos em vez de termos uma responsabilidade comum da zona euro. O resultado é que sobrecarregaram os países mais fracos. O resultado é que apesar de reconhecerem a necessidade absoluta de convergência entre países, criaram uma estrutura económica que leva à divergência, os países ricos cresceram mais do que os mais pobres. Leva também a maior desigualdade entre e dentro dos países. 

Já enumerou algumas sugestões para a zona euro. Quanto tempo temos para a salvar?

A forma como olho para isso é que a Europa está a correr demasiados riscos. É a política perto do precipício, saltando de uma crise para outra. No último minuto faz o mínimo necessário para sair dessa crise. A dificuldade desta política do precipício é que há a probabilidade de caírem do precipício. Quanto mais tempo mantiverem esta politica maior é a probabilidade de uma crise severamente séria. Não conseguimos dizer quando vai acontecer a próxima crise, nos próximos seis meses, três anos, seis anos, mas quanto mais tempo demorar a Europa a acordar para os problemas, maior é a probabilidade de uma crise muito séria. 

Os líderes europeus têm esperança na atuação do BCE e no programa de compra de ativos (quantative easing). É a solução para os problemas europeus? 

É muito claro que o BCE não vai conseguir resolver estes problemas sozinho. Há um grande consenso entre economistas de que a política monetária tem poderes limitados. Tem alguns poderes, mas são limitados. São melhores para a contrair uma economia quando há procura em excesso do que a estimulá-la quando há falta de procura. Mesmo a forma como o BCE opera pode contribuir para a divergência e desigualdade. 

Porquê?

Há dois aspetos que podem estar a contribuir para a divergência e para o crescimento da desigualdade: as baixas taxas de juro em si têm o efeito de aumentar os preços dos ativos de risco e de prejudicar os que dependem de juros de ativos seguros como as obrigações do tesouro. Então, quem detém ativos seguros? Os mais velhos. E quem detém os ativos mais arriscados? Os mais ricos que podem suportar o risco. Por isso os mais beneficiados têm sido os 1% mais ricos, os 0,1% mais ricos. As pessoas que sofrem são os reformados. Em termos de divergência entre países, o programa de compras define que só pode comprar bons ativos. Ou seja, países fracos como a Grécia estão sempre perto de serem excluídos destes programas. No caso da Alemanha tem havido dúvidas sobre a falta de títulos de dívida para comprar, então decidiram comprar dívida de empresas. Então, o que acontece é que as empresas alemãs vão beneficiar com as compras do BCE, mas as de Portugal não vão ter esse benefício. Resumindo: as empresas alemãs vão beneficiar, as portuguesas não. 

No livro faz inúmeras sugestões de reformas para a zona euro, cerca de 20 mudanças estruturais. Mas se os líderes europeus ainda não se libertaram da ortodoxia neoliberal, como classifica no livro, até agora, porque acredita que o irão fazer daqui para a frente? 

(Pausa) Para ser honesto, não estou muito otimista. Queria sublinhar no livro que as reformas necessárias para fazer o Euro funcionar não são grandes reformas do ponto de visto económico. Os EUA têm uma moeda única para 50 estados diferentes que funciona. As reformas que proponho são muito menores do que as instituições económicas e grau de federalismo que existem nos EUA. São propostas modestas. Podem ser facilmente implementadas. Mas acho, de facto, que não existe vontade política, como referiu. O euro foi um projeto político mas a vontade politica para criar instituições políticas para fazer o euro funcionar não estavam la. E depois fizeram um erro de julgamento sobre o processo de reformas. Disseram: vamos começar o euro sem essas instituições e o momentum do euro levará à criação dessas instituições e isso levará a maior solidariedade e a uma dinâmica positiva. Mas não tiveram em conta que sem essas instituições o euro traria estagnação à Europa, traria desilusão com o projeto europeu e a política tornar-se-ia cada vez mais feia e difícil. E é exatamente nesse ponto que nos encontrámos. Por isso, não acho que será fácil estas reformas serem implementadas a nível politico. Se acreditar, como eu, que continuar neste pântano, a meio caminho, não é viável e se acha que as reformas necessárias estão politicamente fora de questão, então temos de começar a pensar noutras formas de avançar. 

Então Portugal deve ter um plano para sair do euro? 

Sim, acho que a Europa como um todo devia começar a pensar num divórcio amigável com alguns países, pensar em formas para lidarem com a saída. Não será um processo imune a dificuldades, mas temos de reconhecer que o atual sistema é extraordinariamente prejudicial. Portugal sabe isso, claro, foi uma década perdida e no caso da Grécia estamos a falar de um quarto de século perdido, no mínimo. Os custos foram enormes. Emigração. Tenho amigos em Portugal que viram os filhos irem para a Austrália, Canadá, EUA e estão infelizes porque não veem os filhos. O que isto faz às famílias, à economia... Significa que o crescimento futuro de Portugal está em risco, não estamos apenas a falar de hoje, mas também de amanhã e no longo prazo. Por isso, as escolhas não são agradáveis, mas se reconhecermos o custo de continuar neste pântano, o risco de uma saída de Portugal do euro pode ser mais baixo do que ficar. 

Esta é uma das questões centrais, fazer esse balanço. Quando vemos o panorama político e vemos que a ortodoxia alemã impera, que quase todos os dias os jornais populares alemães nos chamam, aos Povos do Sul, preguiçosos e irresponsáveis, vemos que é quase impossível mudar a estrutura europeia. Sendo assim, o que é mais prejudicial: ficar na zona euro ou sair? 

Acho que é cada vez mais claro que ficar é mais custoso ficar do que sair. A ideia de ficar tem sido defendida com base na esperança de que haverá uma posição mais suave na Alemanha, que as políticas de austeridade prescritas pelos alemães vão funcionar, mesmo que a teoria económica e até o FMI mostrem claramente que a austeridade nunca irá funcionar! Mas o que acontece é o oposto do que os visionários criadores do euro esperaram: esperaram que o euro levaria a prosperidade, logo a solidariedade política. Mas o que está realmente a acontecer é que o euro levou a estagnação, a uma falta de solidariedade e discriminações. Nunca vi o tipo de divisão que vemos hoje. A caricatura é que os europeus do sul são preguiçosos, mesmo que vá contra os factos. A OCDE mostra claramente que os gregos trabalham mais horas do que os alemães. Mas a Alemanha recusa-se a reconhecer isso. A Alemanha continua a acreditar que o principal problema foi o descontrolo orçamental, quando a Espanha e a Irlanda tiveram excedentes orçamentais antes da crise. Não podem acusá-los de descontrolo orçamental como causa dos problemas. Porque continuam a falhar no diagnóstico, então continuam a falhar na prescrição. 

Os países que agora estão ou estiveram em crise, entre os quais Portugal, Grécia, Irlanda, Espanha, Itália, podiam ter evitado a crise se tivessem os orçamentos equilibrados? 

Não! Temos de perceber que o euro foi criado num momento particular do tempo, em que uma ideologia económica era predominante, uma ideologia que agora sabemos que está errada e que muitos de nós já sabíamos que estava errada antes. A ideologia era que se os governos fizessem as coisas bem - manter os défices em baixo e manter a inflação baixa - o setor privado trataria disto. Teríamos estabilidade económica, crescimento económico, eficiência económica. Se o euro tivesse começado sete anos depois, depois da crise asiática, veriam que esses países tinham orçamentos excedentários e baixa inflação. Não tinham qualquer problema do lado público, foi totalmente um problema do setor privado. E se o euro tivesse criado um bocado depois, após a crise de 2008, vemos agora que os mercados privados não são eficientes, nem estáveis. O que precisamos é de estrita e forte regulação por parte dos Governos. A única falha dos Governos foi não regular o suficiente. Por isso, a ironia disto tudo é que enquanto as economias no resto do Mundo, e cidadãos do resto do Mundo, começaram a perceber esta visão, começaram a perceber os limites do mercado, que estas são as fontes dos problemas - até o FMI, que foi o bastião da austeridade reconhece agora que a austeridade leva à contração, que as políticas contraccionistas são contraccionistas. O FMI recomenda fortemente políticas de crescimento em vez de austeridade. Por isso, a Alemanha é praticamente única no Mundo inteiro e, apesar disso, porque tem um papel determinante no Euro impõe as políticas que estão a falhar. Não é porque a Grécia, Portugal e Espanha não fizeram o que lhes disseram que estão em dificuldades, mas estão assim porque fizeram o que lhes disseram para fazer. As políticas de austeridade têm exatamente os efeitos previsíveis de estagnação e queda económica. 

E continuam a ter. Devo assumir pelas suas respostas que será muito difícil aos países em crise, incluindo Portugal, saírem desta situação só por atingirem as metas europeias: défice de 3%, por exemplo. É economicamente saudável perseguir estes objetivos? É que em Portugal está praticamente toda a gente atrás destas metas.

Não. A meta de 3% de défice não vai restaurar a saúde económica de Portugal, Grécia, Espanha nos próximos tempos. O problema fundamental quando tens uma taxa de câmbio fixa é que a taxa real fica desalinhada. Há duas formas de corrigir a taxa real de câmbio: uma é a Alemanha aumentar os seus preços relativamente a Portugal, Grécia, Espanha. A outra é estes países baixarem os seus preços, mas sabemos que a deflação é muito custosa. É um processo lento e com enormes efeitos colaterais. O Japão teve enormes problemas de deflação nas últimas duas décadas e continua com problemas de crescimento. A perspetiva de desvalorização interna, como se chama, de deflação restaurar a saúde do país é frouxa. Se acontecer acontecerá muito devagar. A razão é muito simples: a crise foi criada, em parte, por elevada alavancagem na dívida comparada com o PIB. Mas estes países devem em euros: se baixarmos os salários e preços o que fazes é que aumentas a alavancagem. 

Mas se Portugal sair do euro pode transformar-se essa dívida na nova moeda, como já foi feito noutros países?

Quando sair da zona euro terá a difícil tarefa de redenominar a dívida e de terá a oportunidade de ter um novo começo. Teremos empresas que irão à falência, mas já estão a falir hoje em dia, em toda a Europa. Mas uma vez que se sai tem-se a possibilidade de criar um procedimento de falências que reflete a nova realidade, que permite reestruturações expeditas para as empresas que vão à falência, só por causa da mudança das alterações financeiras. Eu não quero fazer de conta que será fácil, mas o caminho atual não é fácil, o futuro é demasiadamente frouxo. A alternativa dá pelo menos a perspetiva de se voltar ao crescimento. A Argentina é um exemplo, todos os países são diferentes. Não quero dizer que é igual, mas a Argentina é um caso claro: tinha a taxa de câmbio presa ao dólar. Quando acabou com essa ligação criou, no fundo, uma nova moeda, teve de redenominar a sua dívida. O resultado é que começou a crescer. O desemprego caiu depressa, o crescimento foi o segundo maior do mundo, 8% entre 2001, a altura da crise, até à crise financeira mundial, em 2008. Claro que o início foi turbulento, mas depois ultrapassaram mesmo a riqueza que tinham antes e tiveram um período de prosperidade sem procedentes. 

A saída do euro é uma decisão difícil, mas antes também devem ser feitas escolhas complicadas. Portugal deve desafiar a União Europeia para mudar e conseguir avançar? 

Acho que só há duas formas para avançar: ou Portugal convence a União Europeia e a zona Euro de que tem de ser reformar, que o estado atual não resulta. As reformas têm de ser feitas rapidamente. Algumas pessoas na Alemanha dizem: 'Nós vamos ter uma união bancária e um mecanismo de depósitos comum, mas não para já, não tão cedo'. Temos de compreender que o dano que está a ser feito a estes países enquanto o capital sai e fragiliza o sistema financeiro e que força os negócios pequenos a irem à falência, esse dano não será desfeito rapidamente. Não se desfazem falências depois delas acontecerem. Por isso, este caminho é um que provoca danos irreversíveis nos próximos tempos. 

Queria que fosse mais claro nesta resposta: Portugal deve confrontar a União Europeia? 

Sim, acho que Portugal e os outros países em crise têm de dizer à União Europeia que tal como está não dá. Não podemos continuar a sofrer sob um conjunto de políticas que não vão funcionar. A evidência económica de que não vai funcionar é esmagadora. Têm de deixar claro que a Europa tem de decidir se faz as reformas ou haverá uma dinâmica crítica num país, ou em vários em conjuntos, de separação. Esse processo vai criar, por si, um custo elevado para a Alemanha. Por isso, a Alemanha tem interesse nestas reformas. Os benefícios da Alemanha têm sido em parte a custo dos países do Sul europeu. 

Portugal está agora a discutir o próximo Orçamento do Estado. O novo governo de centro-esquerda está a apostar na dinamização da procura interna. Uma das medidas na calha é um novo aumento do salário mínimo, que esteve congelado e foi aumentado por este Executivo para 530 euros, que está a preparar um novo aumento. É uma boa medida? 

Em geral, acho que para a maioria dos países subir o salário mínimo é uma boa medida. De certeza que é uma boa medida nos EUA, onde eu a estudei, é uma boa medida na Alemanha. Não posso falar em particular de Portugal sem olhar para os números, se seria ou não apropriado, mas nos países que eu estudei a medida é claro que há um espaço claro para o aumento do salario mínimo sem ter um efeito adverso. Os dados dos EUA mostram que subir o salario mínimo estimula a economia. Isto porque aumenta salários de pessoas que o gastam todo e aumentam a procura agregada. 

Outro problema é o crescimento da dívida, que não pára de crescer desde a crise financeira. Uma reestruturação pode ser inevitável, se ficar no euro? 

A experiência grega é bem demonstrativa. A dívida era de 110% mas por causa das políticas da troika, falhadas, o PIB caiu e a receita fiscal ficou sempre abaixo das previsões da troika, porque o PIB caiu. O resultado é que hoje, mesmo depois da reestruturação que foi pouco profunda, a dívida está a caminho dos 200% do PIB. Por outro lado, os EUA depois da II Guerra Mundial tinham uma dívida de 130%, o Reino Unido de 200%. A dívida cresceu não por causa do investimento no país, mas porque precisaram de combater a guerra. Mas fizemos o oposto da politica alemã. O oposto: tivemos uma política de crescimento, investimentos nas pessoas, nas infraestruturas, na tecnologia, crescemos a economia e o resultado é que o PIB cresceu e por isso, a relação dívida / PIB desceu, desceu, desceu. 

Por isso se estas políticas de austeridade se mantiverem na Europa, a reestruturação da dívida em Portugal é inevitável? 

Se mantiveram estas políticas a reestruturação da divida é inevitável. Vemos muito claramente que o FMI disse que a dívida grega tinha de ser reestruturada e os alemães esconderam a cabeça debaixo da areia e disseram 'não aceitamos uma reestruturação da dívida'. O resultado é que a Grécia não conseguirá pagar a dívida. 

E se sair do euro pode?

Quando sair do euro podem, como parte do processo, reestruturar a divida, e ficam livre dos condicionamentos que os impediram de crescer. É uma transição dura, mas depois a economia terá condições para crescer. O problema é que para países como a Grécia e Portugal as restrições provocam recessão sem fim e no caso da Grécia depressão sem fim. O último programa adotado em 2015 na Grécia era suposto ser a cura para os problemas da Grécia, mas o PIB continuou a cair porque a austeridade continuou a ser aplicada. 

Estamos a chegar ao fim, entramos na fase de respostas rápidas, 10 segundos por tema. Dilma Rousseff foi afastada da presidência brasileira, está preocupado?

Sim, estou preocupado. As acusações foram sobre incompetência, mas incompetência não é uma razão para impeachment, são uma razão para não reeleger uma pessoa como líder. 

Eleições nos Estados Unidos: Bernie, Hillary ou Trump? 

Bem, agora as eleições são em torno de dois candidatos (sorrisos). Essa resposta é uma das mais fáceis, claramente Hillary é uma das candidatas mais qualificadas que o país alguma vez teve em termos de preparação. Trump é um dos piores candidatos que o país teve, felizmente a maioria dos americanos está a perceber isso. 

Corbyn será capaz de mudar a esquerda europeia?

Infelizmente o Corbyn está a enfrentar um desafio interno, tem muito apoio das bases. O curioso é que o partido no parlamento parece estar contra as bases. É uma situação muito peculiar, em parte devido ao legado de influência de Blair, quando as políticas conservadoras entraram no partido trabalhista. Há uma insatisfação particular por causa da forma desonesta como entrou na guerra. Por isso, temos principalmente os jovens a criticar os blairistas, mas o legado ainda está numa parte do partido parlamentar. 

Se tivesse de dar uma nota à troika, de 0 a 10 qual seria? 

Zero é o mais baixo? Talvez menos 1. É difícil imaginar que poderia ser pior. 

Sobre as agências de rating, Portugal ainda está preso por uma agência de rating, a DBRS. Tantos anos depois da crise financeira, porque é que ainda lhes damos ouvidos? 

Acho que a influência das agências de rating reflete as profundas ineficiências dos mercados financeiros e da sua irracionalidade. Lembremo-nos que as agências de rating deram a nota máxima aos produtos que levaram ao colapso do sistema financeiro norte-americano. Estiveram envolvidas em fraudes, deceção. Então, porque devemos prestar atenção a estas agências de rating com o histórico tão pobre e com uma honestidade tao questionável é um mistério para mim. O facto de os mercados financeiros ainda lhes prestarem atenção diz mais deles próprios do que qualquer outra coisa. 

Última questão, sobre a banca. Os bancos portugueses estão a enfrentar muitas dificuldades, incluindo o banco público. O que deve ser feito para melhorar a banca? E aproveito para lhe perguntar se concorda com o movimento de consolidação do setor impulsionado pelo BCE?

A melhor coisa a ser feita no médio prazo para ajudar a banca é colocar a economia a crescer. Quando temos as economias em recessão os bancos não vão ficar bem porque as pessoas não vão conseguir pagar as dívidas. Por isso, a melhor política para a banca é ajudar a economia. A estratégia de consolidação da banca vai levar a um setor menos competitivo e dinâmico, taxas de juro mais altas e a um sistema financeiro menos capaz de responder às necessidades da sociedade. Acho essa estratégia muito questionável.